Η ζωή των ΛΟΑΤ μεταναστών στην Ολλανδία, μία συνέντευξη με τον Μάριο Σελεβίστα

Το άρθρο δημοσιεύτηκε πρώτη φορά στο iamgreek.nl

Θεωρώ πως όλοι οι expats έχουν βιώσει την εμπειρία να δέχονται ερωτήσεις στα social media από διαφόρους επίδοξους expats που θέλουν να μετακομίσουν σε μιαν άλλη χώρα. Έτσι και αρκετοί/ες Έλληνες κι Ελληνίδες expats συχνά δέχονται ερωτήσεις από ανθρώπους – που ζουν στην Ελλάδα ή και αλλού – για τη ζωή στο εξωτερικό. Από προσωπική εμπειρία μπορώ να καταθέσω πως τα τελευταία 4 χρόνια που ζω στην Ολλανδία έχουν απευθυνθεί σ’ εμένα μερικές δεκάδες άνθρωποι οι οποίοι δεν με γνώριζαν αλλά διαβάζοντας κάποιο άρθρο μου ή μετά από σύσταση κάποιου προσώπου, θεωρούσαν πως είμαι η “κατάλληλη” για να τους λύσω κάποιες απορίες. Τελικώς, για πολύ λίγους και λίγες κατάφερα να μάθω αν όντως τελικά τους βοήθησα ή όχι, αλλά η αλήθεια είναι πως έστω κι ένα-δυο άτομα να βοηθήθηκαν από την προσωπική επικοινωνία μαζί μου, εγώ νιώθω πως κάτι πολύ καλό συνέβη.

Σε συζητήσεις μου και μ’ άλλα άτομα που έχουν βοηθήσει πάρα πολύ κόσμο με πολλούς διαφορετικούς τρόπους – όπως για παράδειγμα η βασική αρθρογράφος και υπεύθυνη του iamgreek.nl, Νάντια Νικολαϊδου – διαπιστώνουμε πως πέρα από τις κλασσικές ερωτήσεις, έχουμε δεχθεί κατά καιρούς και πιο ειδικές ή πρωτότυπες ερωτήσεις στις οποίες δε θα μπορούσαμε τόσο εύκολα κι αυτόματα ν’ απαντήσουμε. Τι απαντάς για παράδειγμα σε ερωτήσεις τύπου

“Πώς είναι η ερωτική ζωή των Ολλανδών;”

“Τι παίζει με τους γκέι στην Ολλανδία; Ζουν πραγματικά πιο ελεύθερα εκεί σε σχέση με άλλες χώρες;”

Η αλήθεια είναι αγαπητοί αναγνώστες και αγαπητές αναγνώστριες πως παρ’ όλο που κάποια άτομα ζουν καιρό στην Ολλανδία δεν μπορούν να έχουν ειδική άποψη για το τι ακριβώς παίζει σε κάθε πτυχή της οικογενειακής, οικονομικής και κοινωνικής ζωής αυτής της χώρας. Η γενική εντύπωση των πραγμάτων συχνά δεν λέει κάτι και δεν μπορεί να μας κάνει να θεωρούμαστε φωτεινοί παντογνώστες (τη στιγμή που προφανώς δεν είμαστε). Έτσι για τα λίγο πιο “ειδικά” θέματα πρέπει όλοι μας να προσπαθούμε να βρίσκουμε και να ρωτάμε τα σωστά άτομα, τη σωστή στιγμή. Με αυτή τη σκέψη εγώ και οι διαχειριστές του website αποφασίσαμε να δημοσιεύσουμε το παρόν άρθρο και την παρακάτω πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη. Ελπίζουμε οι ερωτήσεις αλλά και οι απαντήσεις να καλύψουν πολλές απορίες για το πώς ζει την καθημερινότητα της η ΛΟΑΤ κοινότητα μεταναστών στην Ολλανδία.

Συνέντευξη με τον Μάριο Σελεβίστα

Φανή: Καλησπέρα Μάριε. Να ξεκινήσουμε με τα εισαγωγικά; Θα μας πεις λίγα λόγια για ‘σένα;

Μάριος: Είμαι ο Μάριος Σελεβίστας. Είμαι 32 χρονών, γεννημένος στην Αθήνα. Τα τελευταία 8 χρόνια ζω στο Ρότερνταμ της Ολλανδίας. Σπούδασα ναυτιλιακά – οικονομικά και δουλεύω σε μια ναυτιλιακή εταιρεία τα τελευταία 6 χρόνια.

Φ: Πώς βρέθηκες στην Ολλανδία;

Μ: Ήρθα πριν 8 χρόνια για σπουδές κι αποφάσισα να παραμείνω εδώ για δουλειά.

Φ: Άρα ήρθες να σπουδάσεις εδώ. Δεν μετανάστευσες για προσωπικούς λόγους ας πούμε.

Μ: Όχι, ήρθα καθαρά για σπουδές, δεν υπήρχαν προσωπικοί ή οικονομικοί λόγοι. Βέβαια η αλήθεια είναι πως ήθελα να ξεφύγω λίγο από την οικογένεια. Ήμουν μόνος με τη μάνα μου στο σπίτι, πατέρας κι άλλα αδέλφια δεν υπήρχαν και ένιωθα λίγο καταπιεσμένος.

Φ: Μάριε, είσαι γκέι και το λες ανοιχτά. Από ποια ηλικία ήσουν άνετος να το δηλώσεις και να συζητήσεις γι’ αυτό; Στην Ελλάδα όσο ζούσες το έλεγες ανοιχτά ή απελευθερώθηκες περισσότερο όταν ήρθες εδώ;

Μ: Λοιπόν θυμάμαι ότι ήμουν 23 χρονών, ζούσα στην Ελλάδα κι είχα πάει φαντάρος. Εκεί το είπα πρώτη φορά, στο στρατό, σε κάποιους φαντάρους οι οποίοι το υποψιάζονταν ή με ρωτούσαν ευθέως αν είμαι γκέι. Μέχρι τότε δεν το είχα παραδεχτεί, αλλά τότε σε κάποιους το παραδέχτηκα. Υπήρχαν φυσικά κι άλλοι φαντάροι γκέι οι οποίοι με τον καιρό με κατάλαβαν και με πλησίασαν να με ρωτήσουν, κάποιες φορές και με σκοπό να κάνουμε κάτι ερωτικό. Ήταν και οι καταστάσεις εντός στρατού που ευνοούσαν τις σχέσεις μεταξύ αντρών. Είχαμε καθημερινά καθήκοντα, ήμασταν πολύ κλεισμένοι μέσα, οπότε εύκολα προέκυπτε “φλερτ” μεταξύ φαντάρων.

Μετά από ένα χρόνο, ήμουν πλέον 24, έφυγα για την Ολλανδία για σπουδές. Οπότε ουσιαστικά στην Ελλάδα πρόλαβα μόνο για ένα χρόνο να ζήσω μια πιο ανοιχτή γκέι ζωή. Το ‘λεγα δηλαδή πιο πολύ, πιο συχνά αλλά πάλι δεν ήμουν τελείως ανοιχτός. Ήμουν μικρός κι ακόμη βίωνα τις πρώτες μου γκέι ερωτικές εμπειρίες. Επίσης, να σου πω πως και ερχόμενος στην Ολλανδία δεν ήμουν πολύ ανοιχτός. Στην αρχή ήμουν πιο μαζεμένος κυρίως λόγω της οικονομικής μου κατάστασης. Δεν είχα πολλά λεφτά, ήμουν κλεισμένος μέσα. Σιγά-σιγά όσο περνούσε ο καιρός ανοίχτηκα. Τα τελευταία τέσσερα χρόνια μπορώ να σου πω ότι το λέω πια πολύ ανοιχτά. Τα τελευταία δυο χρόνια κιόλας που έκανα σοβαρή, μόνιμη σχέση νομίζω πια ότι το ξέρουν όλοι. Με λίγα λόγια, το ξέρουν πια κι αυτοί που δεν με ξέρανε! (Γέλια).

Γενικά το “coming out” ήρθε σταδιακά. Και νομίζω είναι καλό που ήρθε σταδιακά. Δεν ξέρω αν θα ήταν τόσο καλό να το έλεγα σε όλους μία κι έξω. Πριν 9 χρόνια το πρωτοείπα στην Ελλάδα, πριν 4 χρόνια ανοίχτηκα περισσότερο και το ζούσα κανονικά και πριν 2 χρόνια ένιωσα εντελώς ανοιχτός να μιλήσω γι’ αυτό και μπορούσαν πια να το μάθουν οι πάντες.

Εδώ θέλω να τονίσω πως προσωπικά δεν ένιωσα πως ανοίχτηκε ένας νέος κόσμος μπροστά μου με το που πάτησα το πόδι μου στην Ολλανδία. Ξέρω πως πολλοί μπορεί να σκέφτονται έτσι αλλά εγώ δεν το έζησα έτσι. Μου πήρε χρόνο ακόμα κι εδώ να προσαρμοστώ. Όλα έγιναν σιγά-σιγά. Οπότε δεν υπάρχει μέρος που σε “απελευθερώνει” αυτόματα με το που το επισκέπτεσαι. Επίσης, δεν μπορείς ενώ είσαι κλειστός να πας κάπου και να είσαι αμέσως ανοιχτός, ούτε κατευθείαν θ’ αρχίσεις να ζεις όσα ονειρευόσουν και είχες φανταστεί. Αυτό δε συνέβη μ’ εμένα και νομίζω γενικά δε συμβαίνει. Πρέπει να ξέρεις να περιμένεις για να σου έρθουν κάποια πράγματα.

Φ: Ωραία, μου έδωσες στοιχεία για ό,τι συνέβη από τα 23 σου κι έπειτα. Πριν τα 23 τι συνέβαινε; Απλά δεν το παραδεχόσουν ανοιχτά ή ακόμα δεν ένιωθες σίγουρος για το τι ακριβώς θέλεις;

Μ: Το ήξερα από μικρός, από τα 12 μου. Όμως βρισκόμουν σε άρνηση, δεν το αποδεχόμουν, δεν το έλεγα σε κανέναν. Βέβαια, σε κάποιες φάσεις ψάχτηκα λιγάκι. Όχι για το αν είμαι ή δεν είμαι. Περισσότερο αναρωτήθηκα για τα κοινωνικά πρότυπα, για το τι θα πει ο κόσμος, πώς θ’ αντιδράσει η οικογένεια κλπ. Έκανα και κάποιες σχέσεις με γυναίκες αλλά μέσα μου το ήξερα πάντα. Απ’ τα 12 δεν είχα αμφιβολία για το ποιος είμαι.

Φ: Πώς είναι να είσαι γκέι στην Ελλάδα και πώς είναι να είσαι γκέι στην Ολλανδία; Πώς το αντιμετωπίζουν οι οικογένειες, οι φίλοι, η κοινωνία και φυσικά οι ερωτικοί σύντροφοι είτε εδώ είτε εκεί; Βλέπεις ομοιότητες και διαφορές; Επίσης, πώς βιώνεις τη σεξουαλικότητα σου σ’ ελληνικό περιβάλλον και πώς σε ολλανδικό περιβάλλον;

Μ: Πολλές ερωτήσεις και περιμένεις και τις ανάλογες απαντήσεις! (Γελάει).

Φ: Ναι, αλλά είναι σημαντικό ν’ απαντήσεις εσύ σ’ αυτές τις ερωτήσεις γιατί έχεις αποδεχθεί ποιος είσαι και το ζεις. Κάποιος που βρίσκεται ακόμα σε άρνηση, νομίζω ότι σε όποιο μέρος του κόσμου και να πάει πάλι σε άρνηση θα βρίσκεται. Δεν ζει μ’ αυτό άρα δεν μπορεί και ν’ απαντήσει στα παραπάνω. Σωστά;

Μ: Ναι, γιατί όταν βρίσκεσαι ακόμα “μες τη ντουλάπα”, το μέρος δε θα κάνει τη διαφορά. Έχει να κάνει με τον εαυτό σου. Εάν εσύ ο ίδιος το έχεις παραδεχθεί κι αποδεχθεί και το επικοινωνείς με τον υπόλοιπο κόσμο, μπορείς να φτάσεις σ’ ένα σημείο που κανένας πια δε θα μπορεί να σου πει τίποτα. Εμένα δε μου κάνει διαφορά, είτε είμαι εδώ είτε στην Ελλάδα. Εμένα και η οικογένεια μου το ξέρει και οι φίλοι μου στην Ελλάδα το ξέρουν. Το ξέρουν φυσικά κι όλοι οι φίλοι μου εδώ. Πλέον μιλάω γι’ αυτό με τέτοιο τρόπο που δεν αφήνω περιθώρια να μου την “πει” ο άλλος, ν’ ακούσω περίεργα σχόλια ή να δεχθώ διάκριση.

Για να απαντήσω στην προηγούμενη ερώτηση σου, εγώ μεταξύ Ελλάδας κι Ολλανδίας διαπιστώνω κάποια διαφορά. Για παράδειγμα όταν λες ότι είσαι γκέι στην Ελλάδα βλέπεις τις διάφορες αντιδράσεις. Ακόμη κι όταν κάποιος δε σου πει εξ αρχής κάτι περίεργο, θα δεις τα λίγο γουρλωμένα μάτια και το ανοιχτό στόμα. Μετά βέβαια παίζει και ν’ ακούσεις φράσεις τύπου “Α, εγώ έχω πάρα πολλούς φίλους γκέι”, το οποίο λέγεται ξεκάθαρα ως επιβεβαίωση ότι είναι εντάξει με αυτό που είσαι. Εδώ αυτό δε συμβαίνει γιατί θεωρείται πια δεδομένο πως όλοι είναι εντάξει με τους γκέι. Εδώ κανένας δε θα μπει στη διαδικασία να σου επιβεβαιώσει ή να σου παραδεχθεί πως είναι εντάξει με τους γκέι, γιατί είναι όντως εντάξει. Εδώ αν πεις “έχω σχέση με τον τάδε” δε θα σου πουν ότι είναι εντάξει μ’ αυτό. Θα σε ρωτήσουν πότε τα φτιάξατε, τι κάνατε χθες, αν πήγατε κάπου ωραία. Τ’ ότι στην Ελλάδα ακόμη είμαστε στο επίπεδο “Κι εγώ ξέρω μερικούς γκέι” δείχνει κάτι. Πρέπει πάντα να τονίζουμε πως δεν έχουμε πρόβλημα μ’ αυτό. Οπότε καταλαβαίνεις πως η ομοφυλοφιλία στην Ελλάδα είναι ένα taboo, ένα δύσκολο θέμα συζήτησης. Οι πιο καλοπροαίρετοι σου δείχνουν ότι το έχουν ξεπεράσει αλλά η πράξη δείχνει ότι δεν είναι έτσι. Οι περισσότεροι το ‘χουν ακόμη “κάπως” στο πίσω μέρος του μυαλού τους. Στην Ολλανδία απλά δεν υφίσταται αυτή η σκέψη στο πίσω μέρος του μυαλού. Είναι κάτι ξεπερασμένο, γι’ αυτό και δεν το συζητάνε σαν να είναι κάτι τόσο σημαντικό. Αυτή για ‘μένα παραμένει η βασική διαφορά μεταξύ Ελλάδας κι Ολλανδίας για το γκέι ζήτημα.

Τώρα κοινωνικά βλέπω παρόμοιες εικόνες και στις δυο χώρες. Και στην Ολλανδία έχω δει δυο άντρες να περπατάνε χέρι-χέρι αλλά και στην Ελλάδα έχω πετύχει ζευγάρι έτσι. Στην Ελλάδα επίσης έχουν αρχίσει πολλοί περισσότεροι γκέι να το παραδέχονται και να το λένε ανοιχτά και στους γονείς τους. Αυτό προφανώς δε συνέβαινε παλιότερα αλλά συμβαίνει πια στις μέρες μας. Εδώ εντάξει, το λένε όλοι στους γονείς τους.

Φ: Άρα, να υποθέσω πως εδώ ποτέ κανείς δεν σου είπε ή δεν άκουσες για κάποιον/α που είχε θέμα επειδή ήταν γκέι; Εδώ κοινωνικός ρατσισμός με βάση τη σεξουαλικότητα δεν υπάρχει;

Μ: Παντού υπάρχουν αυτά. Έχω ακούσει για άτομα που είχαν προβλήματα, αλλά πάλι ήταν Έλληνες που δέχτηκαν ρατσιστική συμπεριφορά από άλλους Έλληνες. Όχι από Ολλανδούς.

Φ: Άρα καταλήγουμε πως οι Ολλανδοί είναι εντάξει με το γκέι θέμα;

Μ: Ναι, είναι. Εντάξει, έχουμε κι εδώ αρνητικά μεμονωμένα περιστατικά όπως αυτό που συνέβη πριν λίγο καιρό στο Άρνεμ με το ζευγάρι αντρών που περπατούσαν χέρι-χέρι στο δρόμο και δέχτηκαν επίθεση (Δείτε το άρθρο εδώ). Αλλά μετά είδες τι έγινε; Βγήκαν Ολλανδοί πολιτικοί, στρατιώτες και πολλές δημοφιλείς προσωπικότητες της τηλεόρασης και περπατούσαν χεράκι-χεράκι για να δηλώσουν αντίθετοι με ό,τι συνέβη και να υποστηρίξουν το ομοφυλόφιλο ζευγάρι. Και η επίθεση είπαν πως έγινε από κάποιους εφήβους που ακόμη δεν ξέρουν τι έχουν μες το κεφάλι τους. Θα ήταν αλλιώς αν είχαν δεχθεί επίθεση από ενήλικες 30 ετών που υποτίθεται πως σκέφτονται διαφορετικά.

Θέλω να καταλήξω λοιπόν με όσα λέω πως πέρα από τα μεμονωμένα περιστατικά εγώ δε βλέπω να υπάρχει θέμα με τους γκέι. Εάν κάποιος γκέι σκέφτεται να ‘ρθει να ζήσει εδώ πρέπει να ξέρει ότι θα τον αποδεχθούν 100%. Και να γνωρίζει πως θα γίνει από την πρώτη μέρα αποδεκτός. Δε θα χρειαστεί δηλαδή να περιμένει κάποια χρόνια να συμβεί αυτό, όπως ας πούμε περίμενα εγώ.

Φ: Οπότε θεωρούμε πως γενικά τα μέλη της ΛΟΑΤ expat κοινότητας δε θα έχουν θέμα και θα γίνουν άμεσα αποδεκτά από την ολλανδική κοινωνία, έτσι;

Μ: Ναι, αν φυσικά δεν είναι ήδη αποδεκτά στη χώρα τους. Γιατί ενδέχεται κάποιος να έρθει από μια χώρα στην οποία επίσης δε αντιμετώπιζε κάποιο θέμα.

Φ: Να μιλήσουμε λίγο για τους ΛΟΑΤ της Ολλανδίας σε σχέση με τους ΛΟΑΤ της Ελλάδας ή άλλων χωρών. Βλέπεις ομοιότητες και διαφορές μεταξύ χωρών;

Μ: Κοίτα οι Ολλανδοί ΛΟΑΤ είναι πάρα πολύ απελευθερωμένοι. Όποιος θέλει να πει τι είναι και τι δεν είναι το λέει και δεν υπάρχει θέμα. Γενικά οι βορειοευρωπαίοι είναι πολύ εντάξει με τη σεξουαλικότητα τους. Τώρα επειδή κάνω παρέα και με ΛΟΑΤ νοτιοευρωπαϊκών. χωρών, δηλαδή με Ιταλούς, Ισπανούς, Έλληνες, Τούρκους, Κύπριους θα σου πω πως βλέπω διαφορές. Πολλοί ακόμη δεν το έχουν παραδεχθεί σε πολύ κόσμο, κρύβονται, δεν το συζητάνε ανοιχτά. Αλλά σαφώς μέρα με τη μέρα όλο και περισσότεροι απελευθερώνονται και το ζούνε ανοιχτά. Πολλοί απ’ αυτούς με τα χρόνια δραστηριοποιούνται, γράφουν άρθρα στα social media, έχουν δικά τους websites. Μέσω αυτών τους βλέπω να οργανώνουν και πολλά events για τους ΛΟΑΤ και μαζεύεται έτσι πολύς κόσμος.

Τώρα γενικότερα να σου πω πως δεν ξέρω αυτή τη στιγμή πόλη στην Ολλανδία να μην έχει γκέι μπαρ ή γκέι club. Όπου κι αν βρίσκεσαι στην Ολλανδία μπορείς να βρεις το τοπικό γκέι-μπαρ, να πας να πιεις το ποτό σου και να γνωρίσεις κόσμο. Δύσκολα οι ΛΟΑΤ θα νιώσουν απομονωμένοι στην Ολλανδία.

Να σου πω για το gay pride. Εδώ ας πούμε βλέπεις πολύ πιο απελευθερωμένους ανθρώπους απ’ ότι στα gay prides της Ελλάδας. Καταρχάς εδώ παρελαύνουν ακόμη και straight άνθρωποι, γονείς με τα παιδάκια τους, ηλικιωμένα ζευγάρια. Το βλέπουν σαν μια μεγάλη γιορτή και το διασκεδάζουν.

Στην Ελλάδα που έχω πάει σε αντίστοιχες εκδηλώσεις έρχονται πολύ λίγοι straight. Άρα καταλαβαίνεις αμέσως τη διαφορά στο πόσο αποδέχονται οι Έλληνες κάποια πράγματα και πόσο το έχουν ήδη αποδεχθεί ας πούμε οι Ολλανδοί. Εδώ το gay pride είναι μια ανθρώπινη εκδήλωση όπως πολλές άλλες. Στην Ελλάδα έχουν γίνει βήματα, έχουν προχωρήσει λίγο τα πράγματα αλλά το gay pride είναι ακόμα θέμα. Ισχυριζόμαστε πως αποδεχόμαστε καταστάσεις αλλά ακόμα δεν είμαστε συνειδητοποιημένοι, δεν έχει “κάτσει” μέσα μας.

Φ: Το συμπέρασμα που βγαίνει ως τώρα είναι πως στην Ολλανδία οι άνθρωποι που είναι “διαφορετικοί”, ζουν πιο ελεύθερα απ’ ότι ας πούμε θα ζούσαν σε μια μεσογειακή χώρα. Πιστεύεις πως οι ΛΟΑΤ έχουν καλύτερη ποιότητα ζωής στην Ολλανδία απ’ ότι στην Ελλάδα; Στην ποιότητα ζωής συμπεριλαμβάνουμε τις προσωπικές σχέσεις, την επαγγελματική απασχόληση/ εξέλιξη, τα πολιτικά και νομικά δικαιώματα, τις κοινωνικές συναναστροφές. Σε ρωτάω γιατί για παράδειγμα πολλοί είναι οι Έλληνες κι Ελληνίδες ΛΟΑΤ που λένε πως δε θ’ αποκάλυπταν ποτέ τον σεξουαλικό προσανατολισμό τους στον εργασιακό τους χώρο γιατί θεωρούν πως θ’ αντιμετώπιζαν πρόβλημα. Ή μην ξεχνάμε τα trans άτομα που δηλώνουν πως δεν μπορούν εύκολα να εργαστούν και πολλά απ’ αυτά βλέπουν την πορνεία ως μονόδρομο για να επιβιώσουν. Εδώ φαίνονται καλύτερα τα πράγματα;

Μ: Σ’ ένα μέσο όρο, ναι. Αλλά θέλω να ‘μαι αισιόδοξος και να πω πως και στην Ελλάδα μπορεί κάποιος να βρει την άκρη του. Αν είναι ανοιχτός, συνειδητοποιημένος κι έχει αποδεχθεί τον εαυτό του αργά ή γρήγορα θα κερδίσει τη στήριξη της οικογένειας και των φίλων του. Δηλαδή στο κομμάτι των προσωπικών σχέσεων πιστεύω πως μπορεί κάποιος να έχει άψογες σχέσεις με κόσμο τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ολλανδία.

Σίγουρα τα προβλήματα είναι περισσότερα αναφορικά με τον επαγγελματικό τομέα. Σε ορισμένους επαγγελματικούς τομείς όπως για παράδειγμα τα ναυτιλιακά, πολλοί δε θα ήθελαν να το πουν ανοιχτά. Ξέρω άτομα που δεν το έχουν κάνει. Κι άλλοι επαγγελματίες που οφείλουν να δείχνουν “μάτσο” άντρες θα έχουν δυσκολία να το πουν ανοιχτά όπως για παράδειγμα οι στρατιωτικοί, οι αστυνομικοί, το προσωπικό ασφαλείας ενός μαγαζιού ή μιας εταιρείας.

Φ: Είδες το παλικάρι απ’ την αστυνομία που βγήκε πριν μερικούς μήνες και έδωσε συνέντευξη (Δείτε τη συνέντευξη εδώ) ως ο πρώτος ανοιχτά γκέι αστυνομικός στην Ελλάδα; Αυτό ξεκάθαρα θεωρείται ως σπουδαία εξομολόγηση/δήλωση από αστυνομικό με βάση τα ελληνικά δεδομένα, ενώ φυσικά δε θα ‘πρεπε να είναι.

Μ: Φυσικά αλλά απ’ την άλλη είναι και κατανοητό. Ακόμη και κάποιος καθηγητής σε σχολείο ή πανεπιστήμιο παίζει να διστάσει να μιλήσει ανοιχτά για το ποιος είναι. Πάντα θα σκέφτεται πως οι αντιδράσεις των γονέων των μαθητών ίσως να μην είναι και οι πιο θετικές κι αυτό έπειτα ενδέχεται να του δημιουργήσει γενικότερο πρόβλημα στη δουλειά του.

Φ: Τι θα μπορούσαν να σκεφτούν λες οι γονείς των παιδιών; Θα κρίνουν την επαγγελματική επάρκεια με βάση τη σεξουαλικότητα; Ή ενδέχεται να σκεφτούν πώς ένας ετεροφυλόφιλος καθηγητής είναι ηθικός ενώ ένας ομοφυλόφιλος καθηγητής είναι ανήθικος;

Μ: Ακόμη κι αυτό μπορεί να σκεφτούν. Προφανώς ένας ομοφυλόφιλος καθηγητής δε σημαίνει ότι είναι παιδεραστής ή ανήθικος. Αλλά κάποιος γονιός μπορεί να είχε θέμα αν ο 17χρονος γιος του στο Λύκειο είχε πολύ καλές σχέσεις με τον γκέι καθηγητή του.

Φ: Ναι και μ’ αυτή τη συλλογιστική ένας straight καθηγητής δε θα έπρεπε να πλησιάζει 17χρονες μαθήτριες.

Μ: Μ’ αυτή τη λογική των γονέων, ναι, δε θα ‘πρεπε. Κι όμως στην Ελλάδα κάποιοι ενδεχομένως να μη σκέφτονται καθαρά και λογικά όταν έχουν μπροστά τους ένα γκέι καθηγητή ή μια γκέι καθηγήτρια, ενώ πιο εύκολα θα αποδεχτούν το “λάθος” ενός straight εκπαιδευτικού.

Φ: Άρα λες πως στην Ολλανδία ακόμη και στον επαγγελματικό χώρο είναι πιο χαλαρά τα πράγματα σε σχέση με την Ελλάδα;

Μ: Ναι, στην Ελλάδα νομίζω πως η αποδοχή της διαφορετικής σεξουαλικότητας των συναδέλφων είναι θέμα που θέλει δουλειά. Σίγουρα επίσης υπάρχουν επαγγελματικοί “περιορισμοί” με βάση τη σεξουαλικότητα ενός ανθρώπου. Ένας γκέι άντρας ίσως πιο εύκολα να γίνει αποδεκτός ως επαγγελματίας σ’ ένα κομμωτήριο, σ’ ένα μπαρ, σε μια καλλιτεχνική ομάδα παρά σε μια στρατιωτική σχολή.

Φ: Μάριε, πού φαντάζεσαι τον εαυτό σου να βρίσκεται σε λίγα χρόνια; Θα γυρνούσες κάποια στιγμή Ελλάδα ή θες να παραμείνεις στην Ολλανδία;

Μ: Έχω σχέση εδώ κι ενάμιση χρόνο μ’ έναν Ολλανδό. Σκέφτομαι τη ζωή μου με τον άνθρωπο μου, άλλωστε γι’ αυτό φαντάζομαι κάποιος ξεκινάει μια σχέση και προσπαθεί γ’ αυτήν. Θέλω να συνεχίσω με αυτόν τον άνθρωπο. Έτσι είτε μείνω εδώ, είτε γυρίσω στην Ελλάδα, η σχέση μου θα με ακολουθήσει. Θα ζούμε κανονικά μαζί. Όπως είμαστε εδώ ανοιχτά γκέι θα είμαστε το ίδιο και στην Ελλάδα.

Φ: Άρα η επιστροφή στην Ελλάδα παίζει για ‘σένα ως πιθανότητα;

Μ: Ναι και μάλιστα θα το ήθελε κι ο σύντροφος μου. Θέλει ν’ ανοίξουμε ένα ξενοδοχείο bed & breakfast ή να κάνουμε μια άλλη επιχείρηση στην Ελλάδα και να ζούμε εκεί. Του αρέσει πολύ ο ελληνικός καιρός, τρελαίνεται με το ελληνικό φαγητό, του αρέσουν οι άνθρωποι που είναι φιλόξενοι. Επίσης, είναι σημαντικό ότι τον έχει γνωρίσει η οικογένεια μου, τον ξέρουν οι φίλοι μου. Τον έχουν αποδεχθεί όλοι, του μαγειρεύουν όταν πάμε Ελλάδα, του μιλάνε στο Facebook και στο what’s app όταν είμαστε Ολλανδία. Οπότε, η σχέση μας με κανένα τρόπο δε θα στεκόταν εμπόδιο στην απόφαση μας να έλθουμε να ζήσουμε Ελλάδα.

Φ: Τι συμβουλή θα έδινες στους ΛΟΑΤ που σκέφτονται τη ζωή τους εκτός Ελλάδας κι ενδεχομένως στην Ολλανδία;

Μ: Εσύ που είσαι και ψυχολόγος νομίζω την ξέρεις ήδη την απάντηση! Θεωρώ πως πριν μεταναστεύσει κάποιος σ’ άλλη χώρα πρέπει να ψαχτεί εσωτερικά, να δει μέσα του, να συνειδητοποιήσει ποιος είναι και τι κάνει και τι θέλει. Όταν ο/η ίδιος/α θα το αποδεχτεί και θα είναι καλά με τον εαυτό του τότε όπου κι αν βρίσκεται θα είναι καλά. Αν ξέρεις ποιος είσαι και στη Βόρεια Κορέα θα βρεις τρόπο να περνάς καλά και στις αραβικές χώρες ακόμα. Βέβαια στην Ολλανδία θα είσαι ακόμα καλύτερα γιατί εδώ δεν κινδυνεύεις να θανατωθείς επειδή είσαι γκέι.

Φ: Μεγάλη αλήθεια αυτή!

Μ: Ναι. Επίσης, να τονίσω πως όταν μεταναστεύεις πρέπει να προετοιμάζεσαι όσο μπορείς γι’ αυτή τη μεγάλη αλλαγή. Να μη φύγει κάποιος απροετοίμαστος έξω. Η Ολλανδία δε θα σε φτιάξει σαν άνθρωπο, πρέπει ήδη να έχεις δουλέψει με τον εαυτό σου και να είσαι κάποιος. Επίσης, τίποτα δεν αλλάζει από τη μια μέρα στην άλλη απλά και μόνο γιατί κάποιος άλλαξε τόπο.

Απ’ την άλλη να πω και τα πιο juicy (Γέλια): Εδώ κάποιος θα ‘χει περισσότερες ευκαιρίες να γνωρίσει απελευθερωμένους ανθρώπους, να ζήσει ερωτικές εμπειρίες, να επιλέξει από μεγαλύτερη γκάμα και πληθυσμό ανθρώπων. Είτε ψάχνει κάποιος να κάνει απανωτά one night stands είτε σοβαρή σχέση, εδώ θα ‘χει πολλές περισσότερες επιλογές κι εναλλακτικές.

Στην Ελλάδα ας πούμε πολλοί/ες ΛΟΑΤ για οικογενειακούς και οικονομικούς λόγους βλέπουν τη ζωή τους να εξελίσσεται με πιο αργούς ρυθμούς απ’ ότι θα εξελισσόταν αν ζούσαν σε άλλη χώρα. Ίσως στην Ελλάδα επειδή υπάρχει αυτή η μυστικότητα σχετικά με την ταυτότητα της σεξουαλικότητας του καθενός, τα πράγματα πηγαίνουν πολύ αργά για κάποιους ανθρώπους. Αν για παράδειγμα εδώ κάποιος κρατάει κρυφή τη σεξουαλικότητα του για μερικούς μήνες, στην Ελλάδα μπορεί να την κρατήσει κρυφή για χρόνια και να μην εκδηλωθεί άρα και να χάσει πολλά στη ζωή του.

Φ: Τι απαντάς σε όσους λένε πως πόλεις σαν το Άμστερνταμ ή το Βερολίνο είναι μέρη διαφυγής για πολλούς/ες καταπιεσμένους/ες ΛΟΑΤ;

Μ: Απαντώ ότι ισχύει. Σε τέτοιες φιλελεύθερες πόλεις θα μπορέσουν οι ΛΟΑΤ να εξελιχθούν γρήγορα και να κατακτήσουν πολύ πιο εύκολα τους στόχους τους. Δεν χρειάζεται να χάνουν χρόνο σε άχρηστες και ανούσιες συζητήσεις και καταστάσεις. Δεν χρειάζεται συνεχώς να τοποθετούνται – όπως συμβαίνει στην Ελλάδα – για το ποιοι/ες είναι και τι κάνουν. Δεν χρειάζεται να πείσουν ότι αξίζουν τόσο όσο και οι straight. Θα πάνε κατευθείαν εκεί που πρέπει να πάνε.

Ακόμη και στις σχέσεις με τους άλλους θα δουν διαφορά. Είναι αλλιώς να σχετίζεσαι με ανθρώπους οι οποίοι ξέρουν ποιοι είναι, τι θέλουν, πού πατούν και πού βρίσκονται. Στην Ελλάδα αν είναι δύο νέα παιδιά που δεν γνωρίζουν τι ακριβώς θέλουν κι αναζητούν στην ερωτική τους ζωή, αργά ή γρήγορα θα έχουν πρόβλημα. Είναι φυσικά ωραίο να γνωρίζεις σιγά-σιγά κάποιον, να τον ανακαλύπτεις κι αυτό κάνει τη σχέση ενδιαφέρουσα και ίσως πιο σταθερή στο μέλλον. Αλλά απ’ την άλλη εδώ βλέπω πόσο πιο γρήγορα θα έχεις την ευκαιρία να καταλάβεις αν στ’ αλήθεια ταιριάζεις με τον άλλον. Είναι πολύ σημαντικό να μένεις με κάποιον επειδή θέλεις κι όχι επειδή νιώθεις πως δεν έχεις άλλη επιλογή ή επειδή θέλεις να παραμείνει η σεξουαλική σου ταυτότητα κρυφή. Πρέπει να ξέρεις πως πάντα υπάρχουν επιλογές, εναλλακτικές, πως μπορείς να φύγεις από μια σχέση αν δεν περνάς καλά.

Φ: Αν καταλαβαίνω καλά απ’ όσα λες, μιλάς για το άνοιγμα των ΛΟΑΤ στη ζωή και την επιτακτική ανάγκη να παραμείνουν ανοιχτοί επιστρέφοντας στην Ελλάδα, μετά απ’ όσα θα γνωρίσουν εκτός αυτής. Να μην “κλείσουν” δηλαδή αν κάποια στιγμή από το Άμστερνταμ ή το Βερολίνο επιστρέψουν πίσω στην Αθήνα.

Μ: Ασφαλώς, για το καλό τους.

Φ: Δεν υπάρχουν όμως κι αυτοί κι αυτές που ενώ φεύγουν απ’ την Ελλάδα και κάνουν μιαν άλλη ζωή στο εξωτερικό, όταν επιστρέφουν στην Ελλάδα μεταμορφώνονται προσωρινά στον καλό straight γιο ή την καλή straight κόρη;

Μ: Υπάρχουν, έχω τέτοιους φίλους. Κάνουνε αυτό ακριβώς που λες. Στην αρχή τους ήταν πιο εύκολο, ήταν και πιο μικροί σε ηλικία. Στην πορεία μεγάλωσαν κι ένας-ένας απ’ αυτούς άρχισε να συνειδητοποιεί πως δεν τους κάλυπταν πια οι απλές, επιφανειακές κουβέντες με τους ανθρώπους τους από Ελλάδα, όπως πώς περάσαμε τα Χριστούγεννα ή το Πάσχα ή αν ψήσαμε αρνί ή κοκορέτσι. Ήθελαν επιτέλους να κάνουν αληθινές και ουσιαστικές συζητήσεις. Με άλλα λόγια, αργά ή γρήγορα δε σε καλύπτει αυτή η ρηχή επικοινωνία, θες κάποια στιγμή να μιλήσεις για τον εαυτό σου, πιο βαθιά και πιο ουσιαστικά. Να πεις πράγματα που σε αφορούν και σε αντιπροσωπεύουν και να μη μιλάς για κάτι που έχεις φτιάξει μες το μυαλό σου για ν’ αρέσει στους άλλους. Αν δεν το κάνεις αυτό, θα ταλαιπωρείσαι και θα δεις και τη ζωή σου να πηγαίνει βήματα πίσω. Ουσιαστικά η ζωή σου δε θα έχει νόημα. Γι’ αυτό αν “ανοίξεις” μια φορά δεν πρέπει να αναιρέσεις την προσπάθεια σου, αλλιώς κάθε φορά που θα πηγαίνεις Ελλάδα θα νιώθεις σαν θηρίο στο κλουβί και θ’ ανυπομονείς να ‘ρθει η ώρα να βγεις πάλι απ’ αυτό και να πας κάπου που θα είσαι και πάλι ο εαυτός σου.

Φ: Άρα, όταν απελευθερωνόμαστε πρέπει να απελευθερωνόμαστε μια και καλή. Όταν βρούμε τον εαυτό μας πρέπει να παλεύουμε για να μην τον χάσουμε πάλι.

Μ: Συμφωνώ σ’ αυτό αλλά πρέπει και να μην ξεχνάμε πως σε όλους δε μιλάμε για τον εαυτό μας με τον ίδιο τρόπο και την ίδια άνεση. Ακόμη κι ένα straight ζευγάρι δε χρειάζεται να πάει σ’ έναν 80χρονο παππού και να του πει ότι όλο το πρωί έκαναν σεξ στο κρεβάτι, στην κουζίνα, στο ντους, στο πάτωμα του σαλονιού. Ανάλογα, δε θα κάτσει κι ένα γκέι ζευγάρι να μιλήσει με λεπτομέρειες στους πάντες για τη ζωή του. Κοντά στο νου και η γνώση. Πρέπει να ξέρουμε να ψυχολογούμε τους ανθρώπους και κάθε φορά ν’ αντιλαμβανόμαστε με ποιον έχουμε να κάνουμε και πόσα μπορούμε να μοιραστούμε. Δηλαδή όταν μιλάμε για “απελευθέρωση του εαυτού” δεν εννοούμε να τα ισοπεδώσουμε όλα και να μην ξέρουμε πια πως να φερόμαστε ανάλογα με την περίσταση και τις συνθήκες. Ούτε συνεχώς πρέπει οι ΛΟΑΤ να αντιδρούν άσχημα με το πρόσχημα ότι τους φέρονται ρατσιστικά. Όλοι πρέπει να προσαρμοζόμαστε ανάλογα με τον ποιον έχουμε απέναντι μας.

Φ:Μάριε, αν θέλουν κάποιοι από την ΛΟΑΤ κοινότητα της Ελλάδας ή κάποιας άλλης χώρα ν’ απευθυνθούν σ’ έναν άνθρωπο που έχει ζήσει στην Ολλανδία, έχει περάσει παρόμοιες φάσεις μ’ αυτούς και μπορεί να τους καταλάβει, μπορούν να επικοινωνήσουν μαζί σου;

Μ: Μπορούν να το κάνουν κι εγώ θα απαντήσω σε όλους. Βέβαια, θέλω να τονίσω πως δεν είμαι ούτε ψυχολόγος, ούτε κοινωνικός λειτουργός και δε θα δώσω απαντήσεις ως ειδικός, ούτε θα δώσω επαγγελματικές συμβουλές. Ας το δουν περισσότερο σαν ανταλλαγή μηνυμάτων και πληροφοριών μέσα από ένα gay blog.

Φ: Σ’ ευχαριστώ πολύ Μάριε.

Μ: Κι εγώ σ’ ευχαριστώ.

Μπορείτε να επικοινωνήσετε με τον Μάριο Σελεβίστα αφήνοντας του μήνυμα στο λογαριασμό του στο Facebook

Advertisements

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s